Cím:
1076 Budapest,
Verseny utca 10. Fsz, 12/a
FÓRUM
Szabályok, bírálatok és díjazás
2016.08.02 21:02 Tetszik: 1 Nem tetszik: 0 | |
Törölt felhasználó Hozzászólások: 461Dankovics Róbert Regisztrált fórumozó | Tisztelt Fórumozók! A Nemzeti Fiatal Kiállítás nevezési felhívásában a Magyar Mester cím eléréséhez szükséges feltételeket olvasva elkalandoztak gondolataim. Először az lepett meg (már a cím évekkel ezelőtti legelső kiírásakor is), hogy akár egyszeri szerencsés kollekcióval elnyerhető ez a cím, ami azért meglepő, mert a cím azt sugallja, hogy itt a fajtát ismerő és a tenyésztési folyamatot is magas szinten művelő tenyésztő nyeri el a kitartóan jól végzett munka elismerését. A másik elgondolkodtató a fajtánként kiadható, mindössze egyetlen cím, t.i. csak a legtöbb pontot elérő tenyésztő kaphatja meg adott kiállításon a Magyar Mester címet. Nem fér a fejembe, hogy mi köze a sikeres tenyésztői munkának és ennek elismerésének ahhoz, hogy a versenyben lévő tenyésztők hányan vannak? Hogy nézne ki, ha bármely szakma művelői közül csak egy kaphatna mester címet minden évben? Talán sportszerűbb, és célravezetőbb is lenne, ha adott pontszám elérése esetén akár az összes nevező megkaphatná a címet. Ha teszem azt, három Nemzeti Kiállításon nevezett Magyar Mester Kollekcióval egymás után eléri a tenyésztő a minimum 376 pontot, akkor érdemes a címre, és ezzel emelnénk a cím rangját is arra szintre, amit a megnevezése sugall. Üdv' |
2015.01.13 22:19 Tetszik: 3 Nem tetszik: 0 | |
Bagdetta Hozzászólások: 44Gaál Zoltán MGKSZ tag | Ezúton tesszük közzé a Szolnoki Bagdetta Fajtaklub részéről a mai napon szövetségünknek leadott módosítási javaslatot a fajtaklub támogatási rendszer működésére vonatkozóan. Tervezetünk alapjául szolgált a Borbola László szakmai alelnök úr által tervezett klubtámogatási rendszer. Bár tervezetünket a mai napon leadtuk, de szívesen működnénk együtt más fajtaklubokkal egy élhető, hasznos fajtaklub támogatási rendszer javaslat kidolgozósában. A Borbola úr által tervezett támogatási rendszer a megadott linken elérhető. http://www.mgksz.hu/klubtamogatasi-rendszer-javasolt-modositasa.html Módosítási javaslatunk a következő: 1. Adminisztráció teljesítése Az adminisztráció teljesítésével teljes mértékben egyetértünk. 2. Klubkiállítás rendezése Klubkiállítás rendezésével teljes mértékben egyetértünk, mivel ez a fórum az, ahol a klub lemérhető éves munkáját. 3. Részvétel a nemzeti kiállításon A jelenlegi nevezési díjak mellett klubunk ilyen létszámú jelenlétet nem tud biztosítani. Mivel a tenyésztők nagy távolságokra laknak a dabasi kiállítás helyszínétől, így már az úti költségek is (galambok beszállítása + galambok haza szállítása) jelentős terhet ró a tenyésztőkre. Emellett amennyiben 40 vagy annál több galambbal jelennénk meg a kiállításon, abban az esetben jóval többe kerülne ez, mint az elérhető legmagasabb támogatás (nevezési és regisztrációs díj, kötelező katalógus, kötelező belépő). Javaslat: Ne adjanak sem pénzbeli, sem levásárolható támogatást, hanem amennyiben a klubtagság bizonyos arányban (pl. 70-80%) megjelenik legalább 6-6 egyedet kiállítva a fajtából, és a többi pontban (1., 2., 4., 5., 6. pontok) előírt feltételeket teljesíti, úgy a nevezési díj csökkenjen az 50%-ára. Ebben az esetben klubunk tudja vállalni, hogy minden évben legalább 40 galambbal megjelenik, illetve elképzelhetőnek tartjuk, hogy klubunk a klubkiállítását a nemzeti kiállításon tartsa. Igaz, amennyiben a klubtámogatási rendszer ez irányban mozdul el, a dabasi helyszín nem lesz alkalmas már ekkora létszám befogadására, de ez a Borbola Úr által előterjesztett klubtámogatási rendszer alapján is megtörténhet. Amennyiben az olyan kisebb klubok, mint mi, betartják a 40 egyedes kiállítási létszámot, abban az esetben valószínű, hogy a nagyobb klubok ezt megduplázzák. Ezt kivetítve több mint ezer galambbal nőhet optimális esetben a bemutatott egyedszám. Ha ehhez hozzá vesszük a fajtaklubok vonzatát, ami a kiállítók más fajtájú galambjait jelenti, így ez további néhány százas egyedszámot eredményez. Viszont az általunk javasolt támogatási módszerrel elkerülhető lenne a Borbola Úr által javasolt pontozásos rendszer, hiszen minden klub olyan arányban tudna a támogatásban részesülni, amilyen arányban részt vesz a nemzeti kiállításon [u]4. Fiatal galamb kiállítás vagy bemutató [/u]A megfogalmazott követelményekkel egyetértünk. [u][b]5. Szakmai nap keretében bírálói továbbképzés [/u][/b]Az itt kiírt min. 5, illetve 10 bíráló részvétele nem tisztázott: ki fizeti a bírálók napi díját, illetve úti költségét. Amennyiben ezt a terhet a fajtaklub kell, hogy magára vállalja, abban az esetben ez a költség már 5 bíráló esetén is meghaladja az elérhető legmagasabb támogatás összegét. További probléma a követelmény megfogalmazásával, hogy több fajta esetén nincs az országban 10 szakbíráló, ezzel ezek a fajták kizáródnak a lehetséges nagyobb összegű támogatásból. Javaslat 1.: A szövetség által szervezett bírálói továbbképzések alkalmával legyenek meghívva a klubok is, hogy ott tarthassák meg szakmai továbbképzésüket. Javaslat 2.: Azon klubok, amelyek részt vesznek a nemzeti kiállításon (részünkről ennek feltétele a 3. pontra tett javaslatunk figyelembe vétele) egyúttal tarthassák meg ott a bírálói továbbképzést, amelyen a bírálók megjelenését a szövetség biztosítja. [u][b]6. Szakcikk illetve fotó anyag elkészítése az újság számára [/u][/b]A megfogalmazott követelményekkel egyetértünk. Viszont nem egyértelmű mi minősül szakmai cikknek és beszámolónak, ugyanis a klubkiállítás beszámolója, ha tartalmazza a kiállításon előkerült hibákat, illetve pozitívumokat, és ezzel segítséget ad a tenyésztőknek a továbblépéshez, szakmai cikknek minősül. Ezért kérjük, pontos keretek közé zárják azokat a feltételeket, melyek eleget tesznek a „szakmai cikknek”. Tisztelettel: Gaál Zoltán Szolnoki Bagdetta Fajtaklub elnök |
2014.01.10 18:08 Tetszik: 0 Nem tetszik: 0 | |
HTibi Hévizi Tibor MGKSZ tag hevizigalamb.gportal.hu Hozzászólások: 246 | Válasz erre:HTibi - 2014.01.02 18:24:06 Tisztelt Bírálótársak ! Köszönöm, hogy a hozzám eljuttatott véleményetekkel-itt a fórumon és belső levelekben- hozzá segítettetek egy vitatott döntés helyességének megítéléséhez. |
2014.01.04 17:47 Tetszik: 0 Nem tetszik: 0 | |
VinczeGyula Vincze Gyula MGKSZ tag modenaclub.atw.hu/ Hozzászólások: 52 | Kívánalom, de az is annyira kicsi, hogy a győztes kiválasztásánál van jelentősége. |
2014.01.02 20:43 Tetszik: 0 Nem tetszik: 0 | |
galambvii Hozzászólások: 142Regisztrált fórumozó | Kívánalomként, mivel a fajtaleírásban a hibáknál az szerepel, hogy "nagyon tisztátalan alapszín vagy szárnyrajz", a képen szereplő probléma pedig nem ennek felel meg. Üdv.: ifj.Vagyóczki Imre |
2014.01.02 18:24 Tetszik: 0 Nem tetszik: 0 | |
HTibi Hévizi Tibor MGKSZ tag hevizigalamb.gportal.hu Hozzászólások: 246 | Tisztelt Bírálótársak ! Kíváncsi vagyok véleményetekre. Az alábbi képen egy angol modenát láthattok, melynek szárnypajzsán- a szalagok előtt egy körben- a szalagszínnel megegyező színű tollak vannak. Kérdésem : kívánalomként vagy hibaként rögzítenétek a bírálólapon a fentieket. /mankóként : az angol modena fajtaleírásának értékelési sorrendjében kb.a 10 helyen szerepel a szárnyrajz /. Köszönöm ! |
2013.02.08 20:40 Tetszik: 0 Nem tetszik: 0 | |
Bárány István Hozzászólások: 1778Bárány István MGKSZ tag | FAJTAKLUB VEZETŐK FIGYELEM! A FAJTAKLUB TÁMOGATÁSOK ELNYERÉSÉHEZ SZÜKSÉGES PAPÍROK (MUNKATERV, TAGNÉVSOR, KATALÓGUS) BEADÁSI HATÁRIDEJE: FEBRUÁR 15! |
2012.12.15 08:16 Tetszik: 0 Nem tetszik: 0 | |
figyelő Hozzászólások: 933Schmidt István MGKSZ tag | Válasz erre: Brutus - 2012.12.13 12:50:45 Tisztelt Bíró István! Én már nagyon régen megváltoztam, az írás megmarad, ezért óvatos vagyok. Nagy súlyt fektetek írásaimra. Nos, hogy ki hogyan bírál, azt nem kívánom minősíteni. Én csak az általam minősítésre váró egyedet minősítem és azért mindenkor vállalom a felelősséget! Nézze, én 1984-től vagyok bíráló, talán nem túlzok, ha azt mondom átlagosan évi 7 kiállításon minősítek minimum 50 egyedet. A kisgalambok minősítését szokták rám bízni általában, 5-10 fajtát rendezvényenként, és elég változatosan. A kollégáim munkája is érdekel, kérdések sokaságát szoktam feltenni nekik, csakhogy ellenőrizzem a tudásom. De ha véletlenül elakadnék valami különlegességen, mindig tudom, kit hívjak fel telefonon és ezt nem szégyellem, ezt én erénynek tartom. Talán elmondhatom, rendelkezek némi rutinnal. Mi az, amit fel merek vállalni jelen körülmények között, érdekes felvetés. Ugyanis a bíráló jelölt 1-2 fajtacsoportot bejelöl, vizsgát tesz, 10-20-30 bírálat és A kategóriás, vezető bíráló. Talán helyesebb lenne, ha minden kategóriaváltásnál tenne egy vizsgát egy újabb fajtacsoportból, és az A kategóriás bíráló rendelkezne 4-5 fajtacsoportból érvényes vizsgával. Igen, az is igaz, hogy minden fajtacsoporthoz különböző számú fajta tartozik, például keringő galambok, esetleg körcsattogó galambok. A fajtaleírásról írt soraim minden fajtára vonatkoznak. A magyar pávagalamb tenyésztői vagy létrehoznak egy fajtaklubot, vagy elviselik, hogy mások döntenek felette! Lehet, hogy az MGKSZ nem szakmai szervezet, de ettől még a miénk. Maradok tisztelettel Schmidt István Kálmánháza e-mail: [email protected] Tel:06 20 37 38 066 |
2012.12.13 15:51 Tetszik: 0 Nem tetszik: 0 | |
Bárány István Hozzászólások: 1778Bárány István MGKSZ tag | De járatosak valakik, hogy hogyan kellett csinálni! Csak nem? |
2012.12.13 14:18 Tetszik: 0 Nem tetszik: 0 | |
Törölt felhasználó Hozzászólások: 219fekete gyula Regisztrált fórumozó | Csak idejében kell szólni a párttitkárnak, na meg egy kis ajándék sem árt... Na félre a tréfát, tényleg jobb lenne a következetes bírálat, ebben egyet érthetünk, nem? |
2012.12.13 14:03 Tetszik: 1 Nem tetszik: 0 | |
Törölt felhasználó Hozzászólások: 46Kanyar Roland Regisztrált fórumozó | Gyulabátyám! Biztosíthatom róla, hogy 2004-ben még nem is tudták a szövetségben, hogy ilyen fajta létezik. A standardbizottságban ma sem tartja senki, a tollalakzatos klubban sem senki! Brutus, egyetértünk! Az, hogy elismerik" és onnantól kezdve mindenkié, az a régi TSZ időkhöz vezet! Ha valaki nem tudja tenyészteni, de hű szolgája a közösségnek, nem baj, majd átalakítjuk, de ha mégsem sikerül, akkor a szar galamb is lehet fajtagyőztes, hiszen a bírálóknak van annyi mozgástere, hogy ez belefér... |
2012.12.13 13:53 Tetszik: 0 Nem tetszik: 0 | |
Törölt felhasználó Hozzászólások: 219fekete gyula Regisztrált fórumozó | Szerintem egy ikőjük sem! Ahogy hallottam a történetet! |
2012.12.13 12:50 Tetszik: 1 Nem tetszik: 0 | |
Brutus Hozzászólások: 118Bíró István MGKSZ tag | Válasz erre:figyelő - 2012.12.12 10:27:35 Tisztelt Schmidth Úr! A hetek során egész kiváló vitapartnernek forrotta ki magát, el kell hogy ismerjem. Félretette arroganciáját és megvágó modorát, így egy egészen új embert ismerhetünk meg személyében. Gratulálok a változáshoz! Az utóbbi hozzászólásai érthetőek, nem lekezelőek és valószínűleg el is fogadnám, ha minden esetben helytállóak lennének. De mint ön is tudja az éremnek két oldala van, bíráló és tenyésztő, ami valójában érdekes felállás, mert a bíráló maga is tenyésztő. A némi szabad mozgástér megfogalmazása teljesen helytálló a hozzászólásban leírtak alapján. A maga által ismert, valamint abból minősítést szerzett fajtacsoportok bírálatánál. De mi van azoknál a fajtáknál, amire nincs bírálói minősítése? Ott hogyan alkalmazza a némi szabad mozgástér fogalmat? Én konkrét esetre gondoltam. Végül is ebből adódott a vitánk anno. Még egy nagyon fontos dolog megragadta a figyelmem, idézem: „Egy fajtaleírás csak addig a megalkotóé vagy alkotóké, amíg azt el nem ismerik, el nem fogadják, attól kezdve már a tenyésztők összességéé. A többség bármikor finomíthat, pontosabban magasabbra helyezheti a mércét, ugyanis egy fajtaleírás csak tenyésztési cél lehet, különben elveszti varázsát.” Nagyon szép gondolat, de esetleg megérdeklődné a standardbizottságban, hogy azok között akik a magyar pávagalamb fajtaleírását átírták „finomították” , közülük mennyi tenyésztő tart, tenyészt Magyar pávagalambot? Illetve most már magyar pávát? Mivel a leírtak alapján annak lenne érdeke, joga a standard finomítására.( gondolom erről a fajtáról szól, mivel ebben a topicban találtam rá) Tiszteletem: Bíró István |
2012.12.12 21:04 Tetszik: 0 Nem tetszik: 0 | |
figyelő Hozzászólások: 933Schmidt István MGKSZ tag | Válasz erre:hitetlen - 2012.12.12 11:21:39 Tisztelt Kanyar Roland! Az eredeti mondatom: ”A szakavatott bírálóknak minden fajtaleírásban van némi szabad mozgásterük, amelyet jól vagy rosszul, de alkalmaznak!” Attól, hogy én a fokozatosság elve helyett, a „némi szabad mozgásteret” leírtam korában egy szöveg környezetben, azt Bíró István már, mint „a bíráló nagy mozgástere” –ként adta tovább. Én az elferdített állítására reagáltam. „Tudom, hogy ha egy gyenge mezőny van, akkor is díjat kell adni, meg nem is szabad megsérteni senkit, meg van, aki sokat tesz a szövetségért, nem lehet kizárni a galambját, meg legalább egy tiszteletdíj.... stb.” -No komment! „Korrekt leírások kellenek,” Akkor most visszakérdezek: ön szerint a magyarpgalamb.5mp.eu-n közzétett fajtaleírás a korrekt? „korrekt kiképzések, és következetes, kizárólag szakmai minősítések kellenek.” Végre, valamiben egyet értünk! Tisztelettel Schmidt István Kálmánháza e-mail: [email protected] Tel:06 20 37 38 066 |
2012.12.12 13:48 Tetszik: 0 Nem tetszik: 0 | |
galambvii Hozzászólások: 142Regisztrált fórumozó | Válasz erre:hitetlen - 2012.12.12 11:21:39 Kedves Roland! Ön galambbíráló? Köszönettel: ifj.Vagyóczki Imre |
2012.12.12 11:21 Tetszik: 0 Nem tetszik: 0 | |
Törölt felhasználó Hozzászólások: 46Kanyar Roland Regisztrált fórumozó | Válasz erre:figyelő - 2012.12.12 10:27:35 Ne haragudjon, de ez a fajta minősítés árt a szakmának legtöbbet. Sokkal jobb lenne, ha nem lenne mozgástere a bírálóknak, hanem egyszerűen megtanulnák az adott fajta standardjét, és következetesen bírálnának. Ez viszi előre a fajtákat, az ilyen mozgásterek" csak arra jók, hogy aki rendesen csinálja, az előbb-utóbb nem visz kiállításra galambot! Tudom, hogy ha egy gyenge mezőny van, akkor is díjat kell adni, meg nem is szabad megsérteni senkit, meg van, aki sokat tesz a szövetségért, nem lehet kizárni a galambját, meg legalább egy tiszteletdíj.... stb. Nem könnyű Önöknek sem, de én kizárólag szakmai szempontokból írom, hogy egyszer csak túl kell lépni a mozgástereken, mert el fog kallódni ez a szakma, és ezért Önök, bírálók lesznek felelősek. Korrekt leírások kellenek, korrekt kiképzések, és következetes, kizárólag szakmai minősítések kellenek. Ennyi! |
2012.12.12 10:27 Tetszik: 1 Nem tetszik: 0 | |
figyelő Hozzászólások: 933Schmidt István MGKSZ tag | Válasz erre: Brutus -2012.12.10 21:10 Tisztelt Bíró István! Én „némi szabad mozgásteret” írtam, amely azt jelenti, hogy valamennyi szabad mozgástere, vagy egy kevés szabad mozgástere van. Az esetünkben a „nagy mozgástere” jelzést nem használtam. Ha kérhetném, foglaljon állást, de ne ferdítsen. Továbbmegyek, hogy ön is értse, mire gondoltam. A bíráló mozgástere, a fajtaleírás és a kiállított egyed viszonyában! A bíráló a minősítésnél a fokozatosság elvét kell, hogy kövesse! A ketrecfüggvényen többek között első helyen van az előnyök rovat, ezt a szabályok értelmében a minősítés függvényében kell használni. Ezért értelemszerűen utoljára töltjük ki. A kitűnőnél és kiválónál, kiváló a jelző, még a többi minősítésnél a fokozatosság elvét betartva igen jó, vagy esetleg jó jelzőt kell használni. Például: Kiváló fejforma, igen jó fejforma, jó fejforma. Érdekes szabály még érdekesebb alkalmazással. Ugyanis amit dicsérek, az a fajtaleírás szerint ideális, kitűnő vagy kiváló, és nem igen jó vagy csak jó. Nálam amely testrész nem fajtaleírás szerinti, az már kívánalom, vagyis enyhe hiba. Ezért szoktam azt mondani, hogy amit nem dicsérünk, és nem büntetünk, az az előny. Ezen a ponton eljutottunk ahhoz a bizonyos szabad mozgástérhez. Pontosabban, nem minden eltérést (kívánalmat) jelzünk a tenyésztők és látogatók felé a ketrecfüggvényen írásos formában. Vannak a testrészek megítélésénél olyan jegyek, amelyeket nem dicsérünk az előnyöknél, de nem is büntetünk a kívánalmaknál. Maradjunk a fejnél a példánkkal: A csőr és homlok találkozása még nem az ideális a minősítésre váró egyednél, de a többi egyedénél szemmel láthatóan jobb, ezért nem büntetjük. Mert ha kívánalomként kezeljük, akkor a többinél már hibaként kell kezelni, tehát nem dicsérem, nem büntetem, de irányt mutatok vele. Igaz, ehhez a tenyésztőnek is tisztában kell lenni az általa tenyésztett fajta tenyésztési szintjével, és észre kell venni a jelzést. Más esetben az esetleges eltérést (hibát) csak kívánalomként kezeljük. A lényeg az, hogy minden egyedre érvényes legyen ez az esetleges per-pillanatnyi szemlélet, és a tenyésztés jelen állapota szerinti. Itt is a fajta pillanatnyi kitenyésztési szintje játszhat szerepet. Ne felejtsük el, a fajtaleírás egy elképzelt ideált testesít meg és nem a jelenlegi csúcs egyedek állapotát tükrözi. Még mielőtt azzal vádolnák a bírálókat, hogy nem ismerik az általuk minősített fajtát, elmondanám, lehetséges, hogy a fajtaleírás meghatározásai elégtelenek. Egy példa: vannak fajták, amelyeknél a fej és csőr találkozása nincs lefixelve, vagyis félreérthetetlenül meghatározva. Például a budapesti bíbic keringőnél csak sejteni lehet a fej formáját, pontosabban a homlok és csőr viszonyát. A csőr és homlok viszonya nagyban befolyásolja a fej vizuális formáját. Mindezt azért bátorkodtam leírni, mert a jelenlegi budapesti bíbic keringőknél a fej gyakran lapos, és a csőr homlok vonala húzott, ezáltal nem mutatja a kívánt magas, meredek homlokú, gömbölyded fejet. Természetesen hozhattam volna más példát is, de egy másik írásomnál a budapesti fajták különbözőségének a szakirodalomban használt meghatározásaival bajlódom. Schmidt István Kálmánháza e-mail: [email protected] Tel:06 20 37 38 066 |
2012.11.26 08:04 Tetszik: 0 Nem tetszik: 0 | |
Mikes Obetkó Miklós MGKSZ tag mikes-blogja.blogspot.hu Hozzászólások: 860 | Na részemről ennyi, de attól még hogy nincs hatása, azért véleményem az van. Én meg döbbenettel éltem meg. Őszintén meglepődtem, hogy van aki érti miről írok és ezt meg is jeleníti. Valahogy olyan érzésem volt most egy percre mint valamikor a futbal pályán amikor egyszer jólesett, hogy a védő nem lábra-hanem a labdára ment, mikor rávezettem a labdát. A haladás pártján http://mikes-blogja.blogspot.hu Obetkó Miklós |
2012.11.24 21:34 Tetszik: 0 Nem tetszik: 0 | |
Bárány István Hozzászólások: 1778Bárány István MGKSZ tag | Döbbenettel olvastam ezeket a sorokat... Tényleg jól értem? Tényleg megtörténik/történhet ez egy...egyesületi...kiállításon? Számomra egyértelmű és nálunk gyakorlat, hogy a bírálók a kiválók száma alapján MAGUK döntik el, hogy adható-e a Kiállításgyőztes/színgyőztes cím, vagy nem. Az Egyesület abban dönt (előre), hogy a kislétszámú fajtáknál a 97 pontos kap kiállítás győztes címet és esetleg a 96 pontos is kaphat kislétszámú, de minőségileg magas színvonalú kollekció esetén! Az Egyesületünk az általa Felajánlott díjak számát határozza meg. Tehát a Kiállítás Győztes cím csak a kollekcióban lévő kiváló egyedek számának függvénye, abba a kiállítás szervezői nem szólnak itt bele! Remélem, máshol sem. Mert ha igen, akkor az nem szakmai rendezvény, hanem komolytalan vállveregetés.. |
2012.11.24 20:57 Tetszik: 0 Nem tetszik: 0 | |
Mikes Obetkó Miklós MGKSZ tag mikes-blogja.blogspot.hu Hozzászólások: 860 | Naccerű , de szerintem ezeket a magvas gondolatokat a BT-ben kellene megosztani. Magam részéről tisztában vagyok a szabályzattal, a gyakorlattal, megfelelő tapasztalat alapján vontam le a következtetésem. Különösen az a része tetszik a gyakorlatnak amikor odajön a bíráló a végén , -nagyon szépek a galambjai amit egyébként 96 pontra pontozott és amikor rákérdezek hogy kösz a bírálatot ,meg a véleményt csakhát a diíj valahogy ...akkor kezdődik jahát a Vezetőség..., Amúgymeg a Vezetőség ja hát a bíráló ítéli oda a dijat , csakhát meg szokták mondani részére mit adhat. Na részemről ennyi, de attól még hogy nincs hatása, azért véleményem az van. És egyébként nem az országos kiállításról szólt a szösszenet, ne kavarjunk )) A haladás pártján http://mikes-blogja.blogspot.hu Obetkó Miklós |